El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

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El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por WilliamDarkgates el Dom Dic 12, 2010 10:31 am

Yo lei estos temas en Encuentros aleatorios y participé en las monstruosas discusiones que allí se dieron. Estos dos articulos que pondre aquí son realmente interesante y controversiales, pensé ponerlos una vez en el Calabozo criollo, pero a raiz de unas cuantas discusiones rudas que tuve alli, y tomando en cuenta que ese foro pasa de nuevo por un mal rato. ¿No sé si el rolero venezolano le gusta más jugar que hablar o es que de verdad no hay forma que el foro levante cabeza? yo creo que es lo último y la culpa es falta de alcade. Pero no quiero echar paja y hablar de eso, sino de los articulos que pondre aqui. Leanlos, disfrutenlos y luego los comentandos ¿Qué significa ser un heroe? y El espiritu del juego
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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por Karta el Dom Dic 12, 2010 1:49 pm

excelente articulos

me gusto mucho su punto de vista entre los diferentes heroes segun edicion, hasta el punto casi de compartirla, tengo que hacer esa misma reflexion pronto...

Tambien me gusto lel punto de vista de segunda edicion y no puedo mas que estar 1000 % de acuerdo con cada palabra, recuerdo que la exprecion lvl medio - lvl alto la usabamos para los niveles 5 y 9 respectivamente, jamas jugamos despues del nivel 9 porque sencillamente era imposible reunir la experiencia

supe de los rezagados jugadores de AD&D haber jugado hasta lvl 50, inventos raros que demuestran que necesitan cambiar de sistema, solo que no lo reconocen

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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por Lobo7922 el Dom Dic 12, 2010 2:12 pm

Bueno, pues yo admito que no soy experto en el tema, pero los artículos están bien, pero un par de detalles:

Primero, me parece que la respuesta de los "editores" "moderadores" del blog es un poco grosera, luego empiezan a llegar los trolls y se preguntan por qué. Un blog es una conversación y yo opino que el autor siempre debe respetar a sus lectores. Yo sé que quizá son viejos conocidos y sienten que pueden responder de esa manera, pero igual hay que tener cuidado.

Segundo, que empeño en criticar, el artículo sobre "el espíritu del héroe" me pareció bien, pero el otro... ¿acaso no hay nada constructivo de los sistemas que está criticando? ¿Entonces por qué la gente los sigue jugando? Algo tendrán que atraen a tantos jugadores tantos años después.

Bueno, y aquí viene mi pregunta para los mas experimentados, ¿cómo ven estos mismos conceptos pero aplicados a otros juegos? ¿cómo son los héroes en Vampiro? ¿Cómo son los personajes de Savage Worlds etc? Very Happy

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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por WilliamDarkgates el Dom Dic 12, 2010 6:29 pm

Segundo, que empeño en criticar, el artículo sobre "el espíritu del héroe" me pareció bien, pero el otro... ¿acaso no hay nada constructivo de los sistemas que está criticando? ¿Entonces por qué la gente los sigue jugando? Algo tendrán que atraen a tantos jugadores tantos años después.

No entiendo a que te refieres, te refieres a AD&D o a 4ta. Si esos sistemas se siguen jugando, la respuesta que se me ocurre es la de las drogas. Si todo el mundo sabe que es mala ¿por qué se siguen consumiendo? pues sencillo, por que hay gente que esta interesada en que se siga consumiendo, y por que el que la consume le gusta.

Bueno hay ciertas criticas realmente, pero si no me falla la memoria no destrozan nada, salvo la perspectiva que se tienen de los juegos. Solo el heroe de 4E sale mal parado, especialmente por que como se percibe y como esta concebido, va contra una de las máxima de los juegos de rol: la cooperación o el trabajo en equipo.



Bueno, y aquí viene mi pregunta para los mas experimentados, ¿cómo ven estos mismos conceptos pero aplicados a otros juegos? ¿cómo son los héroes en Vampiro? ¿Cómo son los personajes de Savage Worlds etc?

A pesar de que defiendo el enfoque Heroe-Sistema, debo admitir que hay ciertas cuestiones en juego y el entorno de campaña afecta. En el caso de los juegos de mundo de tinieblas no hay heroes, con frecuencia los personajes son individuos atormentados o luchas por cuestiones que no van con el concepto de Heroe que tenemos. Aunque si un tanto con el concepto de heroe griego, y tal vez los veas como heroes en el caso de los HL

En otros juegos, como los alternativos, (estoy en una onda pro-alternativos) depende más del sistema. Ya que en muchos de ellos no se encuentran clases, solo arquetipos y en algunos caso no hay beneficio por ellos. El enfoque de Heroes con frecuencia se lo dan los jugadores. Pero volviendo a mi queja, y comparandola con 4ta, diria que estos sistemas no exaltan al individuos, tambien se centran en la cooperación. Es más los alternativos se prestan mas para tipos normales o medianamente excepcionales.
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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por Lobo7922 el Dom Dic 12, 2010 8:02 pm

Lo que quiero decir es que hay que aceptar los cambios, es como la gente a la que le cambian la manera en que se ve el perfil de facebook y comienzan a quejarse, no les preocupa si es mejor o peor, simplemente les molesta que les hayan cambiado su rutina.

En el caso de los juegos de rol y de la eterna discusión sobre las diferentes versiones, yo pienso que hay que aceptar que a diferentes jugadores le gustarán diferentes versiones, seguramente desarrollaremos un cierto afecto con las primeras versiones que jugamos pues con ellas descubrimos el juego y aprendimos de ellas, y cuando nos cambian nuestra rutina nos molestamos, porque estamos cómodos en nuestra rutina y no queremos cambios.

Pero hay que admitir que van a venir otros jugadores y van a disfrutar de esas nuevas versiones.
¿Por qué hacer cambios a algo que funciona bien? Porque de los contrario seguiríamos jugando tres en raya ;D

Algunas veces esos cambios salen bien, en otros salen mal, le va a gustar a un grupo y otros lo van a odiar, pero hay que aceptar eso, hay una inmensa variedad de juegos, versiones y estilos, ¿por qué perder tiempo denigrando el juego que le gusta a otro en vez de hacer campaña por lo que tú disfrutas?

Fíjate, lo que tu dices:

En el caso de los juegos de mundo de tinieblas no hay heroes, con frecuencia los personajes son individuos atormentados o luchas por cuestiones que no van con el concepto de Heroe que tenemos.

Exacto, y ¿sabes qué pienso yo? ¿Cómo es posible que alguien quiera jugar a eso? Pero hay millones de personas a las que les encanta, gente que no concibe jugar al rol de otra manera, ¿me voy a poner a criticarlos? ¿Para qué? Preferiblemente me dedico a promover lo que a mi me gusta y así conecto con la gente a quienes les gusta lo mismo, lo contrario me parece una perdida de tiempo.

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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por Karta el Lun Dic 13, 2010 7:32 am

Los actos "Heroicos" de WoD tienen diferentes perpectivas, segun el tipo de protagonista, Algo parecido con D&D que seria diferente el heroe de dragonlance, reinos olvidados, ravenloft.

En escencia el "Heroe" de WoD se enfrenta a sus problemas con caracter y fuerza de voluntad, apegado a su forma de pensar y escudandose de amigos y enemigos para evitar ser manipulado de alguna fuente desconocida, busca cumplir sus objetivos siempre evitando resaltar y evitar que las personas que fueron salvadas por ellos sepan de su existencia.

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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por WilliamDarkgates el Lun Dic 13, 2010 10:11 am

En escencia el "Heroe" de WoD se enfrenta a sus problemas con caracter y fuerza de voluntad, apegado a su forma de pensar y escudandose de amigos y enemigos para evitar ser manipulado de alguna fuente desconocida, busca cumplir sus objetivos siempre evitando resaltar y evitar que las personas que fueron salvadas por ellos sepan de su existencia.

Exacto y depende del juego. Con mucha dificultad, aunque no por eso sera imposible, no pondras jugar en Vampiro con un personaje heroico, las tramas con frecuencia son dramaticas. Si hablamos de Changeling o de Werewolf podriamos tener una aventura con un heroeo muy heroico, aunque no por eso atormentado, por que la teleologia de ambos juegos se presta para eso. Al fin y al cabo los Garous se enfrenta a un ser que desea acabar con toda la creación. Es una cuestión de enfoques

Lo que quiero decir es que hay que aceptar los cambios, es como la gente a la que le cambian la manera en que se ve el perfil de facebook y comienzan a quejarse, no les preocupa si es mejor o peor, simplemente les molesta que les hayan cambiado su rutina.

En el caso de los juegos de rol y de la eterna discusión sobre las diferentes versiones, yo pienso que hay que aceptar que a diferentes jugadores le gustarán diferentes versiones, seguramente desarrollaremos un cierto afecto con las primeras versiones que jugamos pues con ellas descubrimos el juego y aprendimos de ellas, y cuando nos cambian nuestra rutina nos molestamos, porque estamos cómodos en nuestra rutina y no queremos cambios.

Pero hay que admitir que van a venir otros jugadores y van a disfrutar de esas nuevas versiones.
¿Por qué hacer cambios a algo que funciona bien? Porque de los contrario seguiríamos jugando tres en raya ;D

Algunas veces esos cambios salen bien, en otros salen mal, le va a gustar a un grupo y otros lo van a odiar, pero hay que aceptar eso, hay una inmensa variedad de juegos, versiones y estilos, ¿por qué perder tiempo denigrando el juego que le gusta a otro en vez de hacer campaña por lo que tú disfrutas?

Los cambios generan resistencia, y hablar mal a veces es mucho más placentero. Te dire una cosa, haciendo memoria de escrito no hay una critica maligna a 4E aunque si hay una critica algo conciente y que esta mucho más enfocada a lo que es el estilo del juego. Lo que se puede sacar de alli, es que hay una forma de jugar que varia de acuerdo al sistema, y tambien a un estilo de heore de acuerdo a la ambientación. Hay un articulo sobre la Vieja Escuela en el Baul bizarro que buscaré dentro de poco, y lo pondré aqui, donde se nota en esencia la diferencia de la mentalidad del jugador de acuerdo al sistema. El articulo es muy bueno.

Yo voy a hablar desde mi experiencia Voy a poner unos antecedentes y espero que no se vea que estoy hablando mal de alguien que no esta por aquí. Yo tuve una discusión fea y fuerte en mayor medida con Conjurer. Alli salió a Karta tambien a discutir, y en cierta medida me defendio y defendio sus puntos. Cuestión por la cual creo que no le he dado las gracias. Yo no tenia razón en muchos de mis argumentos, y creo que el tampoco tenia razón en algunos de sus argumentos ; pero el buen Conjurer, como parece ser propio en él (pues ya lo experimente en una discusión con él sobre el libro de las 9 Espada ) es algo obtuso e intransigente. Y dijo algo interesante, que algunos de mis argumentos y de otros como yo debian ser refutados y eliminados por que eran dañino, poniendo la situacion de los sistemas como algo existencial.

El problema de los cambios siempre han existido, cuando inicio la lucha 3era-2da, yo era pro 3.X por que era novato, aunque siempre respete lo dicho por los FAN de AD&D, y aun los respetos, admiro y he vistos como muchos de sus argumentos son ciertos, cuando vez la diferencias entre los trabajos, y en algunos casos ellos aceptaron que 3.X tenia cosas buenas; y yo tambien vi que 3.X tiene cosas malas. La cuestión es que las heridas, si es que existieron o existen se curaron. Tambien por que habia cierta continuidad entre 2da y 3era. Al final se dieron cuenta que hay espacio para todos.

Ahora bien, que pasa con 4ta?. Entre esta y 3era hay un salto muy grande, hay una simplificación muy grande hay un giro de 180 y no de noventa, y creo que eso causa cierta resistencia; una muy grande. En mi caso la tuve al principio, y en cierta medida la supere por las palabras que me dijo un amigo, 4ta es un juego diferente y eso es lo que uno debe tener en mente. Tarde que temprando las heridas se sanaran y habra espacio para todos. Se veran las cosas desde un punto diferente y veran que todo era gris.

Ahora, cual es mi drama con 4ta? a mi de 4ta me molesto el sistema, me paece estar jugando un MMO en mesa, además de que ya estoy acostumbrado a unas reglas, aprender las nuevas es una molestia, aunque no es tan dificil. No me gusta el sistema, si 3era estaba enfocada al combate, 4ta esta mucho más enfocada en él. Yo digo que esto va contra el Roleo, aunque eso depende del enfoque que le de el master. Aunque es cierto que hay sistemas que motivan al roleo, los juegos alternativos los hacen y AD&D lo hacia. El sistema de la magia, a mi no me gusta me parece que esa uniformidad le roba gracia. Que el ataque del warlord, el guerrero funciones al igual que el del mago, me dice a mi es la misma vaina, ergo o todo es magia o la magia no existe. otra cosa que meno me gusta es lo simple de los manuales, el que sean mucho me parece mucho mercantilismo (pathfinder va por el mismo camino) La administración de recurso es otra cosa que no me gustan, me parece que fortalece mucho al personaje, y que hace de él un uberpersonaje.

por último lo que más me desagrada de 4ta es que destrozaron settings y personajes de forma estupida para encajar su sistema; y los vanguardistas que abrazaron 4ta sin dudarlo, y para ello lo previo no existio y fue malo. 4ta es el infinito y mas allá.

Aun así, para mi 4ta tiene cosas buenas, la simplificacion del ataque a 1 no es tan malo, la forma de calcular el puntos de vida es algo justo e interesante, las ilustraciones fueron muy buenas, los Healing Surge son una buena idea para cuando no hay mago.

Y, creo que me he excedido, aunque me he sacado una espinita del pecho. perdon Embarassed
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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por Lobo7922 el Lun Dic 13, 2010 11:33 am

Los cambios generan resistencia, y hablar mal a veces es mucho más placentero. Te dire una cosa, haciendo memoria de escrito no hay una critica maligna a 4E aunque si hay una critica algo conciente y que esta mucho más enfocada a lo que es el estilo del juego. Lo que se puede sacar de alli, es que hay una forma de jugar que varia de acuerdo al sistema, y tambien a un estilo de heore de acuerdo a la ambientación. Hay un articulo sobre la Vieja Escuela en el Baul bizarro que buscaré dentro de poco, y lo pondré aqui, donde se nota en esencia la diferencia de la mentalidad del jugador de acuerdo al sistema. El articulo es muy bueno.

Ah bueno, ya si hablar mal te genera placer ya no hay mucho que hacer lol!

Yo puedo dar mi opinión, yo puedo decir, a mi no me gusta Harry Potter porque blah blah blah, ahora, que los fanáticos de Harry Potter me vayan a parar lo veo difícil XD Lo mismo sucede con esta diatriba de las diferentes versiones de D&D ¿qué sentido tiene? ¿Vas a conseguir que alguien cambie de opinión? Lo veo MUY difícil. Pero claro, todos tenemos derecho a expresarnos.

Ahora, ¿sabes lo que pienso? 4º o 3º o 2º todos son productos para hacer plata, no están pensados para satisfacer al jugador, mi consejo es entonces, hacer lo que tú dices, irse por los alternativos, y tomar de D&D y de los otros juegos lo que nos guste y dejar de lado lo que no nos guste.

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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por WilliamDarkgates el Lun Dic 13, 2010 11:52 am

Ah bueno, ya si hablar mal te genera placer ya no hay mucho que hacer lol!

A mi hablar, perse no me da placer, aunque no te voy a negar que a veces es un excelente metodo de Catarsis que todos hacemos.

Ahora, ¿sabes lo que pienso? 4º o 3º o 2º todos son productos para hacer plata, no están pensados para satisfacer al jugador, mi consejo es entonces, hacer lo que tú dices, irse por los alternativos, y tomar de D&D y de los otros juegos lo que nos guste y dejar de lado lo que no nos guste.

En eso estoy totalmente de acuerdo contigo, es una cuestión de vivir y dejar vivir. Y la meta al final como me dijo Iridal, una amiga de España que es como mi mentora en las cosas de rol, es divertirse.



Yo puedo dar mi opinión, yo puedo decir, a mi no me gusta Harry Potter porque blah blah blah, ahora, que los fanáticos de Harry Potter me vayan a parar lo veo difícil XD Lo mismo sucede con esta diatriba de las diferentes versiones de D&D ¿qué sentido tiene? ¿Vas a conseguir que alguien cambie de opinión? Lo veo MUY difícil. Pero claro, todos tenemos derecho a expresarnos.

Eso es cierto, la cuestión es la libertad de expresarse, y de respetar los puntos de los demás y entender que todo el mundo tiene su opinión; y como dijieron en la frikoteca las opiniones son como los traseros, todo el mundo tiene uno y el de los demás apesta.

Expresarse por expresarse no tiene sentido, hay que ser criticos y ajustado. Pero la cuestión con esto que a veces hay que aceptar las cosas como son, si hay cosas malas no ser obtusos frente a los argumentos de los demás o la realidad empirica evidente; HP es buena obra para niños, pero no es una obra maestra como lo es el ESDLA; yo a Harry le tenia bronca, y luego al ver las pelis se me paso, y dije algo que es cierto, cuando yo estaba en 4to grado y en 7mo tambien deseaba leer novelas, si HP hubiese existido en aquel entonces, yo habria sido el Harrypotense mas harrypoteristico del mundo, lo mismo si hubiese sido muchacha con crepusculo, te comento, yo me leí el 1ero de crepusculo por recomendacion de un amigo, e inspire a mi hermanita menor a leerse la saga entera, no me gustan sus vampiros, pero respeto a mi hermana que le gusta, y si hubiese tenido una hija habria leido los libros con ella solo por motivarla a la lectura.

Ahora volviendo al tema, Para mi 3era es un buen sistema, lo aprendi es comodo, pero dista de ser la panacea. Yo la mayoria de los fans de 4E distan de ser comprensivo, los Vanguardista lo son por que son unos malinches y otros por que hay muchos cabrones de 3.5 que no más verlo los atacan. Yo no soy un niño de pecho en este tema, pero trato de ser comprensivo en la mayoria de los casos. Tengo mi criterio y aunque no comparto el de algunos los respeto.

En fin esta es una cuestión de gusto que solo se va a solucionar cuando dejen de haber posturas radicales y a ultranza y cuando salga 5ta edición XD alli yo me voy a volver un vanguardista a ultranza.

Hay que vivir y dejar vivir.

Me ha salido otro tocho sin sentido Embarassed
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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por Karta el Lun Dic 13, 2010 12:56 pm

los sistemas alternativos no son productos generadores de dinero porque no pueden, no estan avalados por un gigante comercial. Si pudieran lo hicieran y sacaran libros a diestra y siniestra, buenos y malos.

Un amigo me dice: "yo deje de jugar Magic en 6ta edicion porque ya habia dejado de ser un juego y se habia convertido en un comercio", yo le digo: siempre fue un comercio, solo que tu crees que era un juego en 6ta porque llegaste en 6ta. Si alguien llega ahorita que va por la edicion ¿11? sera un juego de estrategia y dejara de ser juego en 12va edicion

Asi mismo pasa con el Rol, creen que FATE, CODA, si son buenos sistemas porque son unicos en su genero, pero en lo que salga FATE 2.0 va a ser igual, asi como paso con White Wolf

O como Luisjoey, dice que Eberron es mejor que reinos olvidados en parte debido a que: "Reinos esta muy trancado por tanto material y novelas que le han sacado, Eberron es mas para los jugadores", pus ahi salen y salen novelas de Eberron....

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Re: El espiritu de un juego y lo que significa ser heroe

Mensaje por WilliamDarkgates el Lun Dic 13, 2010 1:15 pm

Karta escribió:los sistemas alternativos no son productos generadores de dinero porque no pueden, no estan avalados por un gigante comercial. Si pudieran lo hicieran y sacaran libros a diestra y siniestra, buenos y malos.

Un amigo me dice: "yo deje de jugar Magic en 6ta edicion porque ya habia dejado de ser un juego y se habia convertido en un comercio", yo le digo: siempre fue un comercio, solo que tu crees que era un juego en 6ta porque llegaste en 6ta. Si alguien llega ahorita que va por la edicion ¿11? sera un juego de estrategia y dejara de ser juego en 12va edicion

Asi mismo pasa con el Rol, creen que FATE, CODA, si son buenos sistemas porque son unicos en su genero, pero en lo que salga FATE 2.0 va a ser igual, asi como paso con White Wolf

O como Luisjoey, dice que Eberron es mejor que reinos olvidados en parte debido a que: "Reinos esta muy trancado por tanto material y novelas que le han sacado, Eberron es mas para los jugadores", pus ahi salen y salen novelas de Eberron....

Estoy de acuerdo contigo. Especialmente en lo que respecta a los alternativos; es cierto, mientras son pequeños se sienten que estan hechos con cariño; FATE tiene un 2.0 creo que se llama Stranhd of FATE y es el sistema de FATE que usa Dresden File. Lo que dices se puede notar con Pathfinder, cuando estaba testeando el material del Pathfinder RPG se sentia que estaba todo hecho con cariño, y asi sucesivamente hasta que vieron que los Adventure Path gustaban y salio el Pathfinder RPG; ahora sacan material a una velocidad vertiginosa, el material sigue siendo bueno, pero no es indispensable. Y los últimos Adventure Path no han dado la talla si se comparan con los dos primeros y el 4to. Pero a pesar del mercantilismo (esta palabra esta mal usada) se nota aun algo de corazon.

Ahora bien, este tópico esta mejor en mi última entrada del blog. Los alternativos tienen una ventaja sobre los mainstream, en el hecho de que son más maleables (este es mi punto de vista). Saben que vaina es fastidiosa tratar de hacer un monstruo en el sistema de D&D 3.5. Con 4ta no se como será.

Una pregunta insidiosa ¿4ta dejará de ser un juego rol y sera un juego de mesa cuando salga 5ta? Smile fuera del juego, yo creo que en muchos aspectos, los defectos de 4E son los de 3E potenciados. Y creo que lo mismo pasa con sus virtudes Smile
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